主持人：畅享对话，倡导专业，畅所欲言，各位朋友欢迎大家来到畅享网视频演播室。近期随着云计算热度的升温，我们为广大网友开设了一系列的云计算百家讲坛栏目，在这其中我们为大家遍请业内知名专家。我们今天为大家请到了华胜天成CTO杨淮先生。

杨总您好，首先请您跟我们网友打一下招呼，顺便介绍一下您以及华胜天成的简单情况。

杨淮：各位网友大家好，我第一次到这里来，可能有点紧张。刚才邹总这边也提到华胜天成作为业界历史比较悠久的做系统集成起家的IT服务公司，在国内IT系统建设的过程当中，也经历了一些风风雨雨，也见识过不同的发展阶段。在新的云计算这样的一个新的时代来临的前提下，实际上华胜天成在这方面也做了一些准备，无论是在技术方面、在业务方面还是在人员的能力方面，我们应该是在两年以前就有一些涉足，现在初步有一些结果。我们也希望在云计算的新时代下面，我们能够顺应时代潮流发展，进一步为我们的客户提供更好的IT服务。

主持人：我想杨总特像一个技术人，保持着技术人一贯的低调。其实我不得不补充一下，实际上华胜天成在咱们国内云计算服务厂商当中是一家领军企业，杨总也是一位资深的人士。我觉得现在是这样一种情况，云计算的参与范围非常广，而且各个厂商对云计算发出的声音也不太明朗，可能是八家厂商，甚至可能是五种声音，六种声音，杨总从您的专业角度来看，您觉得云计算的发展前景如何呢？

杨淮：就像刚才邹总提到的，云计算应该是从两年以前就提起了这样一个声音，但是不同的企业不同的人，从不同的角度都对云计算有一些不同的诠释。实际上从IT的发展过程中来看，在不同的时期，不同的阶段，有不同的厂家采用不同的技术，不同的产品引导整个IT服务的发展。从现在开始，云计算从高来讲，它实际是一个新时代的开始。从整个IT系统的建设来看，大家也知道从早期的IBM的Mainframe，Mainframe所有的应用都是在主机上，当时主机应用的开发是非常复杂的一件事情，系统的运行维护也需要非常多的人，非常高的成本。后来大家觉得随着Unix主机的风潮出现之后，当时叫做DownSeting，就是把主机上的应用down到Unix平台上面，这样就大大降低了应用开发的成本和应用维护的成本，在做Unix主机的同时这个PC也起来了。PC起来以后就是Client/Server的模式取代了传统的Mainframe，大家可以在PC上做开发，一些程序可以在PC上执行，一些程序可以在服务器上执行的一种模式。随着计算机的发展，大概在2000年左右，互联网的模式就起来了，互联网的模式起来以后，对于企业来讲，我们从应用的架构上来讲，就从传统的CS结构走向了BS结构。所谓BS结构实际上是简化了PC端的应用，PC端只有一个浏览器就可以了，所有的业务，所有的数据，一些流程都是在后台跑。形成这个BS结构的话，实际上最开始是在互联网的应用，互联网应用和企业应用实际上还是有蛮大差异的。企业的应用更多的是关键应用或者是核心应用。核心应用上面所跑的一些应用，可能对数据的安全，数据的敏感度是非常高的，包括业务的一些连续性的要求很高的，对于互联网的应用实际上没有那么高的要求，互联网的要求基本上还是以信息服务为主的，比如说是交易的概念，并不是特别的明显，并不是特别显著，大概是到2003年，2004年的时候，大家透过互联网做一些电子商务的时代起来以后，有一些比较核心的业务在互联网的环境下就开始跑起来了，比如说像电子银行，比如说网上证券的交易，比如说一些企业银行，也是透过互联网的模式开展一些业务的。

透过互联网方式开展业务的时候，实际上对于网络的连通性，包括网络的带宽，包括网络安全这方面有非常大的考验，因为它跟信息的服务是不一样的，实际上电子商务这段时间的发展，技术逐步成熟，然后就有很多企业开始透过互联网构建一个VPN的网络。当企业有多个办公地点时，它的应用，它的数据，它的管理，它的操作可能分别部署在不同的办公地点，在不同地点的时候，早期大家是组装线，后来发现组装线的价格比较高，利用率也比较低，很多企业就透过互联网开始跑起了业务系统，经过这几年的发展，在互联网上面的业务系统是越来越多，越来越成熟。也大概是在几年前SOA架构的出现，SOA架构的出现是对业务应用的设计，对业务模块怎么样是一种标准化的方式编写应用程序，这样就导致了整个业务模型发生了变化。

在几年前，SOA当时出现的时候也不是一个全新的概念，这样一些技术性的口号也喊了十多年了，但是在真正的业务应用是在前几年SOA的高潮当中，包括像BEA，IBM，Oracle这些公司都纷纷地把自己的一些基础平台实现了应用服务器，使用了比较标准的SOA的架构和框架。在这样的前提之下，应用就是从传统的大型的应用，是以一级级菜单形成的应用解决方案，变成了这样的一个业务功能，当一个一个的业务功能可以分别去部署，可以分别去被替换的时候，实际上从传统应用软件的实现上来讲，就把一个很大的程序分成若干个，很小块的组件，而这个组件是可以独立部署和运行的，也就实现了一些软件功能的热插拔。我理解一方面在互联网的环境下面，整个业务可以跑起来了，第二方面后台里无论是多大的应用，都能够把它分开变成一个个小的应用，从结构上来看就构成了云计算技术的一些准备，当云计算这个概念出来的时候，你仔细去分析云计算所采用的技术都没有特别新的技术，而是把刚才所提到的这些，包括SOA的技术，互联网的业务运用也好，把这些连起来就是现在的云计算大家所推崇的一些主要特性。当概念融到一起以后，形成了今天的云计算，其实真正的云计算最先开始做起来和我刚才提到的这些是不一样的。

比如谷歌，谷歌在做云计算的时候，它最开始想考虑的目的是什么呢？它是如何去用最低成本的服务器去解决？它需要的服务器数量很大，数十万，上百万的服务器，如果按照传统的成本结构的话，是下不来的，最开始是考虑到如何降低整个基础架构的成本，用我们的话说是DIY，我自己设计一个服务器、操作系统、存储、包括它自己上面的一些搜索引擎，包括它的一些算法去降低成本。当它的规模到了一定程度以后，另外一个角度去促进这个云计算发展的话，实际上就是虚拟化。虚拟化本身也不是一个新的概念，其实IBM的Mainframe在最开始就推出了VM的概念，VM操作系统在IBM Mainframe操作系统就叫VM。实际上最开始也是期望把一个一个的应用环境和硬件的架构分离开，也就是说在同样一套的处理系统上，包括计算能力，存储能力，包括一些网络的能力，在这之上形成一个相对独立的运算环境，实际上就是现在的虚机，而虚机与虚机之间相互之间是隔离的，不受影响。所以当虚拟化这个技术发展到一定程度以后，大家发现虚拟化的抽象层，实际上它是可以把硬件和软件之间，把基础架构和应用环境之间隔离开了，把它隔离开以后，这个时候我是考虑基础架构的，我怎么样设计我的基础架构，我是做应用开发的，我做我的流程设计，我怎么样考虑我的业务模型，我的业务流程，所以虚拟化也是推动云计算整个浪潮的最主要力量。刚才也提到了，一个是降低成本，一个是虚拟化，再前面提到的是SOA的技术，再加上基于互联网业务运用的一些可能性，主要还包括一些安全，包括一些通讯等等传统的东西。当这些技术都具备了以后，实际上云计算基本上是顺水推舟的，这个势就呈起来了。

前几天听到Gartner一个分析师，他有一个报告，它对我的影响还是蛮大的。他说从Gartner的观点上来看云计算需要有六个比较显著的特征，他说第一个特征就是以服务来呈现，第二个特征就是共享化。以服务的方式提供的话，这个实际上是一个业务模式，原先有一个需求我替你做开发，我替你去买硬件，替你去建系统，如果以服务的方式呈现的话，实际上买的是服务，不是买的这些资产，不是买的这些设备，不是买这些软件，所以这是一个业务层面上的。

第二个就是共享，资源共享这一块实际上是一个技术层面的。当我要提供服务的话，我的基础架构的资源，我的技术软件的资源，我的应用资源可以为不同的用户，为不同的客户提升我的整个系统的利用率，它的第二个显著特征是共享化。

第三个特征是可伸缩，这个可伸缩的概念是什么呢？当我需要一个计算资源的时候，我们现在很多企业在做自己系统设计的时候，都是把他整个业务的最大值来作为他衡量性的一个需求，造成很大的浪费。全球所有的数据中心的一些计算能力，实际利用率都非常低。当我的共享化出来以后，我的这个资源大家能够动态分配了。从使用的角度来看，我需要多大的计算资源我就申请多大的计算资源，需要多少存储资源就去申请多少存储资源，我伸，同时还可缩。比如说我的一个业务，白天的业务量很大，晚上业务量很小的话，那我不要这些资源了，给收回去了。后来资源管理这一块帮他把资源收回来以后再分配给其它所需要的，所以可伸缩这一块也是一个非常重要的特征。

第四个特征实际上是以量来计价的。以量来计价就像电信运营商了，在早期的时候都是以流量来计的，后来发现流量计得比较复杂，就按时间来计。按照量来计的话也能够让使用者在使用的时候不用了，就把资源给送回去了，这时候我用多少，交多少钱。这个概念一旦出来以后，大家在云计算方面觉得更加经济。

第五个是透过互联网访问的。实际上就是刚才所提到的，我的云数据中心或者是应用的部署可能是在其它的一个地方，我如何到达那个地方，我不可能让每一个用户都去建一个专线到达云的地方，所以要透过这个互联网访问，这是它起到的第五个特征。

第六个特征是互联网的访问要以宽带的形式呈现，如果你的通讯质量得不到保证的话，实际上很多的应用是跑不起来的，所以Gartner这个分析师对这个分析，是从应用的角度来看，从外部来看的。如果你要采用云，云是这样的一些特征，这些特征是对外看的。从外面来看它都是一些业务模型。但是对于一些IT的企业来看，是从里面来看，从内部来看的。从内部来看就是我们的理解了，实际上就是所有IT资源重新组织和重新管理的一些模式，如何来采购，如何来交付，如何来服务这些基础架构的资源，不同的厂家，他从不同的角度来看，他要把自己往这方面来套，所以它会有一些不同的观点，刚才提到有八个企业，十个企业，可能有更多的企业都是从不同的角度来看的，哪一句话对我合适，我就可能是更多地去讲这方面的一些特征。比如从现在来看，就是比较成熟的，比如像基础架构作为一个服务，比如像存储云，存储云提得比较多，因为这个是很容易实现的。比如说是一个网盘，比如一个远程的数据管理，其实现在这个技术都已经非常成熟了。比如像现在的一些杀毒软件的厂商，它有很大量的病毒库，木马库我一更新就会下载几十兆的东西。

主持人：不可能来不及了。

杨淮：对，所以这样一来的话，如果对于这些库我放在后台的话，实际上对于这个云计算的模型，对于杀毒软件，对于这一类实际上是一个很好的应用，从不同的角度上，无论是做应用的也好，做服务的也好，做产品的也好，都会把自己的产品灌上一个云计算的大帽子向外面推销，从用户的角度来看，从CIO的角度来看就能听到不同的声音。A企业和B企业讲得不一样，B企业和C企业讲得不一样，所以我理解每个企业的角度是不同的，所以说出来的重点是不一样的，实际上核心是一样的。这一块本身并不是一个技术的革命，它是一种模式的革命。对云计算大概就是这样的一个理解。

   
主持人：我记得好多厂商在几年以前在讲把IT做得像水电一样方便使用。现在一直在朝这个目标努力，可能是还有很长的努力，虽然是后面一点点距离了。

杨淮：您刚才提到的这一块还有一个，前段时间提到的网格计算，在网格计算提出来的时候，大家也就提到的把计算资源像水龙头一样一拧出来以后，这个就是计算资源，这个就可用了，这个时候实际上关于像把IT资源，像电、水、煤气以这些方式给客户提供的时候，这个想法大家都是觉得这是一个终极目标。

就像我们这个会议室，这个会议室有一个电子插座，过来以后直流电也好，交流电也好，都有一些服务的标准出来。另外一个信息插口出来以后，比如这里提供的一个是天气预报也好，里面是股票信息也好。但是从应用的角度来看，从信息的角度来看，这块的难度可能更大一些。大家都会向着这个方向去，然后不同层面的人来做提供不同的服务。

主持人：现在用户看起来好像有点盲人摸象，其实大象这个模型只有一个。

杨淮：我理解是这样的，大家所看到的，现在大家都是云里雾里的。为什么叫云里雾里？他讲不清楚他在云里，对于用户，对于使用者来讲，他不会关注你的云里面有什么东西。他能看见的是云端，一般来讲，我们是云。就是云外面能看到的是什么呢？实际上是里面提供的一些服务，里面的一些功能，然而后端就是你的一些终端。所以对于终端使用者来看的话，就是做你所呈现的是什么？从应用的角度上来看，相当于我发布的应用功能，我能够给你提供的业务或者是信息的一些服务是什么？就像傻瓜相机一样，它越傻瓜，它对内部的要求会越高。比如说资源的可伸缩，大家做文件系统，当文件系统不够的时候，你可以去扩充，很多文件系统都可以这样做。但是我申请了一个G，再申请一个G，当我不用的时候，很难收回来的。如果从现在来看也是标准UNIX的文件系统，能够收回来的也不多。你真的要收回来的，我要把这块清理掉，清掉这边来，我这块才能够收回去。实际上看上去这个可伸缩，但真正系统做起来的时候，可伸容易，一个新的空白资源给你了，要想收回来了，我不能把释放回去的上面，还留有有效信息释放回去的，所以对你整个的文件结构，对你整个的使用优化会提出更高的要求，在这个层面上来看，我们也会认为，从业界来看，不同的人在关注这个云计算都有不同的一些商业目的，或者是一些发展机会。从宏观来看，IT业和其它的行业是一样的，到了一定程度以后都是被一些大型的，巨型的企业垄断。当被这些企业垄断以后，实际上有很多的一些中小企业，或者是一些新增的力量就找不到自己的生存空间。

最简单的一个例子就像“搜索”。实际上有很多的企业都在研究搜索，但全球的搜索市场是高度垄断，被几家大的企业把持着。如果说这个业务模型不发生变化，其它做搜索的企业很难找到自己的生存空间。当一个新的概念出来以后，这一些所谓创新型的企业，一些新型的中小企业，它就会在里面找自己的生存空间，觉得机会到了。同时对于一些传统的企业，对于一些大型的企业，他就会认为这个格局或者是这个模式发生变化，我的地盘就受到侵袭。我怎么保证我现有的模式。

主持人：感到危机了。

杨淮：我现在的模式对付我的客户，我没有过时，我这个还是很先进的，同时新的东西我也有。实际上最传统的IT企业现在大量是做这样的事情。

第二个事情这个东西就是云，云本身也不是一个全新的东西。这是云的概念，我记得当时去参加IBM的一个会议，就跟IBM的人在讨论，这是IBM的Mainframe大机，在几十年前最早的虚拟机就是在IBM的主机出现的。现在IBM的大型机上面也可以跑Linux也可以跑虚拟机。而且它的业务连续性的指标，它在硬件层面就能够做到很好。如果你用一大批PC来做云计算后台的时候，从稳定性，可靠性和可用性的角度来看比主机差很多。如果用我的Mainframe做云计算的后台肯定是很稳定，当把你的这些核心应用都在云的管理下去实现的话，你用我的这个Mainframe好了。IBM说得很对，这些概念就是一步一步过来的。比如像VMware、Ctrix等，他们就会认为云计算从虚拟化的角度来讲，大家关注的还是在X86环境下。X86实际上就是PC服务器或者是刀片。刀片实际上从应用的来看，刀片的成本会更低一些。我要是采用虚拟化的技术之后，我可以在一台服务器上虚拟出多个主机，或者是把多个服务器虚拟成一台裸机的机器，这样我可以用Cluster的方式保证我的业务连续性。
    我记得有一次在VMware的会议上，我还问那个David Sung。我说可溶性指标在虚拟化的环境下大概是什么概念？当时他就非常得意地告诉我们他说“根据评测的指标，在VMware方面可用性是最高的”。为什么一台机器可用性不行，你用两台，实际上是某一群机器，一群机器不可能这一群机器都坏了，实际上从可用性来讲，用一个群来保证它的高效。你做PC服务器的，你做刀片的，你做主机的，都能够从自己的角度上说出来，我的这个环境，我的这个价格是最合适的。所以从不同的企业都期望在这中间都能够找到自己的生存空间，因为这是一个潮流。你要是到了一个不得不云的情况下，假设你“不云”就过时了。因为大家觉得你的技术，你的方案已经是过时的方案了。所以就导致了刚才你提到的，现在大家对云的理解。就像互联网一样，什么叫做互联网？一开始大家也争论了好半天，最后也不争论。比如说我是一个信息的提供商，我还是我电子商务的平台，还是一个什么？只要在这样的一个环境下，我做我的事情就好了，比如说BS结构，定义为基于HTTP的，就是Browser/Server，实际上Browser/Server除了HTTP协议还能支持一些其它的协议，大家就不去争论它的技术，没有意义了。只要能找到它自己的空间就够了。

主持人：这个空间好像已经不只支持这个HTTP了。

杨淮：大家会从自己所关注的这一个点去出发，找到自己的一个生存空间，对于华胜天成来讲我们是做服务的，我们理论上来讲不是产品公司，所以我们会关注的是什么？关注的是各个不同的厂家，它的观念是什么？在这个观念之下他提出一个什么技术路线，在这个技术路线下面它设计出一些什么样的产品，这个产品解决一些什么样的问题，所以这样我们就能够从各个不同厂家产品中的宣传材料，或者是他们研发的一些Rate Map中，知道他下一步该做什么，所以当把这些信息融合起来之后，现在其实就是目前云计算的一个状态。

主持人：也就是通往云计算的路并不是只有一条。

杨淮：我理解云计算跟过去的应用相比有一个比较显注的特征，大家也都在谈所谓的产业链或者是生态链的概念，也就是构成了一个什么结论呢？你做一件事情，你一个人或者是一家企业很难把这件事情做起来，这样一来每个人都在这个领域找到了自己的空间。这个其实也是一个挺有意思的事情。而目前号称是云计算比较成功的这些企业，实际上它自己都是一些比较封闭的系统。而吵的最凶的云计算的企业觉得应该是一个开放系统来找到自己的位置。我觉得云计算在这个大的概念下面，是一个很好的创新环境，在这个环境之下，你可以根据自己的想象，你觉得这是有空间，你可以任意地去发挥，也许就能够成功，能够找到自己的地位，它不是一个比较传统的，大家认定的模式，它的模式应该是有多种的。

主持人：您说到这个问题，我觉得广大CIO会关注这样的一个问题，就是云计算究竟能给他们带来什么？

杨淮：云计算能够带来什么，我觉得从两个层面来看。CIO必须要考虑所谓趋势的一个概念。比如我现在做一套系统的设计，我现在设计的这套系统，这个系统本身的生命周期到底是多长，我的这笔投资到底能多长时间产生效果，我从趋势的角度研究，这是一个。

第二个当我这个技术的方案或者是我业务系统设计的方案是符合这个趋势的，这个再来看看我的投资会是什么样的？我的TCO，我的ROI大概是什么概念，我的钱花在什么地方，我的投资什么时候能够收回来。我理解任何一个CIO他所关注的，我的这件事情本身做了以后，有没有做错的地方，其实这两块实际上是蛮重要的，一个是不是顺应了这个趋势，还是落后的技术，第二个这种方式给公司，给企业带来的成本或者是效益是什么样的情况。这两块更关注，当这两个问题解决以后，第三个才是到了技术的层面。我觉得CIO他所关注从趋势的角度来看，现在的趋势是什么？方向是什么？比如说像云计算，云计算外面吵得那么热，他必须要去考虑，至于他用还是不用，他认为成熟还是不成熟，是他在分析之后得出的结论。我们在和一些CIO在聊的时候，他们也会这样觉得。

实际上云计算从行业来看，现在最关注的行业是电信行业，因为电信行业从整个IT系统建设来讲，他就是属于一些跟着这个时代比较紧的，对于技术的创新，业务的创新他们是最敏感的。比如说像传统的，像金融行业，像银行，你要把理论核心业务放在云上面，我估计现在大多数的CIO是不会去做的，他认为还不够成熟。比如说从政府来看，我要做公共服务，我的公共服务是不是能够采用云的一些方式。不同的行业他是来看这个云计算的趋势和发展是不是满足我这个行业的一个应用的特征，我就觉得这个是CIO考虑的第一个，你所在的这个行业，你要做的业务在这个趋势下面应该怎么去做，是现代的云还是十年以后的云，还是五年以后的云，怎么样的云法，这有个前提，假设大家都认为这个云是一个趋势，这是考虑的第一点。

第二点我们确定了这个云的趋势已经定下来了，云趋势的定下来以后对CIO来讲，影响最大的是什么？实际上是投资模式，这个投资模式传统的IT系统建设，在云之前大家都是自建，这个系统是我的，然后我去投资买设备，请别人开发，我来运行，为我的业务进行支撑。在云的环境之下，它的模型会有很多种模式，比如我可以去租用一些基础架构，我自己不买服务器了，我从运营商那里去租他的服务器。现在的运营商都在建大量的ITC，我也看过他们的一些分析，比如说一个服务器一个月收费是多少钱，一年的收费是多少钱。如果把采购的价格和运维的价格合起来来算的话，肯定是比买一台要便宜。

现在比如从企业的折旧来讲，IT系统硬件的折旧三年五年，分摊下来的话，实际上每一个应用，每一个人天的业务系统的应用成本实际上是非常高的，我如果租用以后，我的这个成本结构和我自己去建是完全不一样的，这是一个。

从应用软件来看，一些大的行业，一些大的企业，特别像中国的一些企业定制化程度要高的，专门为我做一套应用。中国的企业，中国是一个发展中国家，他的业务模式，他的整个竞争生态，他有很大的一些变速，如果用一个成熟的软件为我提供服务的时候，实际上可能会有一些问题。特别是经济效益不错的，或者是竞争比较激烈的企业，他希望为他定做。但在云计算这样的环境之下，我买来的是服务，比如说ERP也好，CRM也好，或者是一个流程也好，可能是定制这一块形态就不一样了。这个时候我的应用系统到底应该怎么样去开发？我自己去开发属于我自己的，还是我去租别人的，如果说去租别人的，租别人的时候，我租了两年以后，租了五年以后，这个IT系统能够给我留下什么东西，这个时候就要过来分析，租了以后，是不是我的IT就没有一个沉淀。一个IT系统它的沉淀硬件折旧掉了，没有价值了，真正能够沉淀下来的就您刚才提到的，一个是业务数据，业务数据是什么呢？是业务对象
。

另外一个就是业务流程，业务流程是什么呢？就是业务操作，业务操作它的流程固化下来形成它的一个业务体系。如果能够把我的业务流程，业务的角色，业务的规则，业务处理的一些报表，这样一些跟业务流程相关联的东西，和我业务处理的对象和结果能够保留下来，这个时候假设觉得我不想用了，我要用“八百客”，我要用其他的CRM，我把流程导进去，把数据能够导进去，我的信息能够跑了，在我的业务当中不断地去优化，不断地去分析我的业务数据，这个系统到底是我的还是不是我的没有关系。实际上我觉得一个就是它的投资模式可能会发生变化，第二个就是它的应用软件的实现可能也会产生一些变化，而这些变化将会导致它整个投资模式会发生变化，而投资模式发生变化，这个对于中国企业来讲，我觉得是最大的挑战，中国有很多企业在做IT系统设计的时候，往往就是今年的预算，明年的预算，后年的预算。这个时候我告诉他，我的预算现在不是以年为单位的，我可能是以月为单位的，因为我可能是从买系统变为租系统，那我做的时候该怎么去做，该怎么审批，然后我的这个财务模型该怎么去设计，这个时候又和很多的传统管理模式相关联。因为很多的央企，国企它的管理模式实际上是有中国特色的。对海外的一些企业可能就没有这样的问题。我老板想怎么做就怎么做，我想花钱，我今天要花钱，我花多少都行，我明天一分钱不花，我一分钱都不花。这完全是根据市场或者是根据需求来的，在中国还有一部分这样计划的痕迹在里面，特别是一些大型企业。这个投资的模式发生变化以后，实际上它的整个业务的管理，包括对它的考核，实际上也会带来一系列的变化，我觉得在这些变化方面CIO也会考虑。

我现在要投资500万可能被批了，我说我现在要做一个500万花两年时间给，那这个项目到底怎么算呢？这个项目周期是两年还是什么？这个成本核算该怎么核算呢？可能跟它的现在管理模式有很大的一些差距，我觉得CIO可能还会从这些层面考虑的。除了这些之外，在技术层面上，比如说我的安全会是什么样，我的信息，我敢不敢把我的数据托管出去，如果不托管出去还有其它的什么样的一些方法。从技术的层面来看，即使是在云的环境之下，我的理解也有多种的模式，比如像SAP，他就是On-demand，在SAP总部，它自己所提供的这些服务，实际上它不是一个云计算。别人认为它是一个云计算，它就是为每一个企业有一个Server，你一个企业可以把业务托管在我这里来，我就给你一个独立的环境，这个服务器就是你的，这个服务器就是他的，所有的这些应用，除此之外其它也都满足了云计算的部分特征，真正实现起来的话，那就不一定要满足所有云计算的特征，比如说像运营商，运营商的模式其实它有几种模式，第一种模式是我这是一个运用开发的平台，这个叫PaaS平台也好，叫云 开发平台也好，所有的应用是在这里来做的，这是一种方式。第二种方式是托管方式，最传统的方式，你把服务器拉到我这里来，我的机房的环境，我的运行管理，把更专业放到我这里来。

第三种模式就是接入模式，我统一的接入，我只用我运营商网络的资源，其实我的服务器还在我自己家里放着，所以多种方式都能够构成从外部特征来看和云是一样的？因为对使用者来讲，不管你云的东西是在企业里放着还是在数据中心放着，我不管你在哪里放着，但这个特征是一致的。从CIO来讲，我觉得他还是先对业务的支撑，然后他的投入模式，最后再来看他的系统部署的方式如何规划，如何来实现，其实是从不同层面上来看的。

主持人：云计算对他们来说是很严峻的功课。

杨淮：是，从CIO的这个角色上来看，他应该是一个交叉科学的人才，他要懂业务，他要知道在这个业务环境下面如何用IT系统描述，实现他的业务，这个IT系统技术的平台应该怎么构建，应该怎么搭，所以对于CIO的挑战实际上是很大的。特别是当一个新的技术出来以后，有很多的不确定的因素，在系统建设的时候，谁也说不清楚，所以这里面有非常多的风险。

主持人：我们的CIO也没必要对这个云计算的概念，非常纯真的概念，像一个教科书一样，这样一来反而做不好自己的IT工作。

杨淮：您说的是对的，真正云嚷嚷得比较凶的都是IT公司，因为IT公司会告诉这些企业我是最正规的，从概念上最完善的，或者我是最符合趋势，最符合潮流的，但是从CIO的角度来看的话，你这个东西对我来讲有没有用，对我来说有没有风险，是不是降低我的投资，是不是能够改进我的效率，我关注的是这些。你到底是全云也好，还是半云也好，根本不是云，实际上无所谓， 而是不是云他所关注的，我理解它就是要来判断我这个系统建设是不是按照这个趋势去走的。从这个角度上来看，国外的一些企业你会发现它三十年以前的应用现在还在跑，二十年以前的应用现在还在跑。

主持人：很多。

杨淮：对，很多，但是对于中国来讲，中国IT的更新周期会更短一些。

主持人：它的包袱比较小。

杨淮：对包袱比较少一些。但是从现在来看，随着整个市场化或者是竞争的事态，包括运营商，降低成本这一块都是写到他们KPI里面去，我的这个系统，它的整个生命周期，我也会要求越来越长，比如说我在位的时候，我建立一个系统，结果两年以后这个系统不可以用了，我的后人也要骂我，我的企业也要骂我，我不愿意做这样的事情，如果我所做的这个事情，我要让它的生命周期越长越好，所以现在CIO这方面的压力也越来越大，对于趋势这一块也会非常关注，我们也会跟CIO去谈一个什么概念呢？就是所谓的云化，就是把现有的运用按照云计算的模式进行一些改造，而这些改造的目的其实很简单，就是让我的应用的生命周期更长一些，让它过去的投资更长时间产生回报，这一块也是CIO非常关注的。如果我要不做一个改造，这个应用就很难用，就像BS结构出来以后，有大量的软件公司做一些什么事情呢？其实我不去改我的业务流程，我只是改我的业务模式，我这里放一个服务器，服务器上面跑一个Server，前台用浏览器可以访问了，从使用者来看是一个BS结构了，但实际上后台根本没有动。有大量的应用，特别是大量的ERP应用是采用这种方式实现的。在新的一个技术架构下面，我传统的应用仍然能够运行起来，延长整个IT系统的生命周期。这些都是CIO非常关注的。

主持人：最根本的问题还是说怎么降低成本。

杨淮：对，怎么样降低成本，当然满足业务需求是前提，让他产生效益，或者是对业务支撑的时间越长，这样一来，整个IT系统投资所得到的回报率就会越高，这些是CIO非常关注的。

主持人：我遇到很多CIO他们对云计算的发展都说，大谈天下，分久必合，合久必分，但实际上它是一个螺旋式上升的。实际上是依据以前的一些技术到一定的阶段，它可能跟打基础并不完全相同。

杨淮：您刚才讲的这一块是对的，就比如从计算的角度来看，原先的计算资源在后面，后来把计算资源把它分开了。Client/Server，从现在来讲是后客户机，它是有很多计算，有很多逻辑在前端的。它计算资源后端加前端，当它变成BS结构以后变成受客户端了，变成受客户端以后计算资源又放到后面去了，云计算的这个模式出来以后，计算资源在后面，但是计算资源可能在不同的云里面，整个部署结构可能会发生一些变化。大家所围绕的也就是这个资源的不符，资源到底是不符在哪里。

比如说在下一个时代，可能又会把某一些放在前面了，实际上就是这几种形态，只不过像您讲的螺旋式的，再往后做集中的时候，最开始的集中是不一样的。像SOA的架构，现在基本上云的后台满足这个架构，在早期的
Mainframe不是这样的架构。比如像中国海关，中国海关有一个通关2000，通关2000之前所有的系统在后台是在主机上，在它做通关2000的时候，它业务流程没有变，就相当于它的业务设计没有变，只是做了一个技术的设计，而这个技术的设计就满足于现在的这种模式，CS的结构也好还是BS这些结构也好，实际上它把整个技术实现的技术架构进行了一些调整。 业务人员所关注的是业务架构是不是稳定，技术人员考虑的是技术架构是不是合理，是不是满足技术发展的趋势。

主持人：杨总您谈了很多，我想问一下咱们华胜天成在云计算的战略方面做了哪些部署，投入了哪些资源，研发或者是布局这种情况。

杨淮：华胜天成从定位上来讲，7月份的时候，刘淇刘书记到华胜天成访问的时候，当时他也问王总华胜天成的定位是什么？当时王总有一个回答，华胜天成是叫做“云计算服务的提供商”。什么叫做“云计算的提供服务商”呢？我们是希望能够做到一个端到端的解决方案，所谓端到端的解决方案就是我们去满足客户的一些需求，去构建这样一个IT系统。而构建这个IT系统的话，这个端到端的解决方案，并不意味着中间的所有产品都采用自己的产品，这个就是集成商的概念。集成商和原厂的区别是在哪里呢？原厂是我做了一套，比如我做了云计算的架构，我把云计算的架构推到客户那里去。集成商不是这样的，集成商是首先了解客户需求，你到底要什么，然后我帮你做一个架构，这个架构是按照你需求做的架构，当时架构确定下来以后，我根据这个架构，根据这个业务需求去寻找产品，所以屁股坐得是不一样的。一个是坐在产品角度上找客户，另外一个是屁股坐在客户这里找产品，去满足客户的。华胜天成是从做集成起家的，帮助客户建立这样一个系统起家的，所以给我们的定位是满足客户所需要的，我们构建这样一个系统，在构建这个系统当中，我们可能会采用很多的合作伙伴，技术方案也好，技术产品也好，甚至于他更高级的一些业务咨询商或者是架构咨询也好，来满足客户的需求。我们还是提供这样的一个云计算的服务。

主持人：您觉得在这个过程中，华胜天成最大的挑战是什么？

杨淮：最大的挑战是这样，跟很多企业是一样的，每个企业都在考虑在云计算的环境下，我的生存空间在哪里，我的真实空间在哪里，为什么需要我这样的一个角色，我这样的角色，刚才也提到云计算是一个产业链，在这个产业链当中这个链条是不是有必要，是不是牢靠。在企业的链条当中我要牢牢占据这个位置，我需要一些什么样的技术也好，能力也好，或者是一些准备也好，这个位置是不是我能够占据，从这来看的话，我们首先就是要对云计算的整体的架构…刚才聊了很多，云计算是怎么来的，为什么要用云计算，云计算会采用什么样的技术，这些技术和现有的技术之间是什么样的关系，下一步又会走到哪里去。当对这些宏观的东西大概有一个了解以后，我们就会知道哪一类的行业，哪一类客户的业务特征，哪一类的产品或者是哪一类的技术路线可以满足它的需求。

举个例子，大家都会觉得真正的云计算，包括从虚拟化或者是资源池的这个角度来看，大家更多的是在看Linux，Windows或者是在X86的环境下做，但是传统的这些Unix，或者是一些要利旧的东西该去利旧。在这里面有一个非常敏感的词，就是异构。什么叫异构，这个异构本身是可以吸引客户的。但是异构的话必然是带来复杂，而这个复杂又是客户不愿意看到的。那就说我们是不是有能力帮助客户降低他的复杂度，降低他的这样一些风险，比如说我们在跟有些客户讨论的时候，他会把现有的设备列表列下来，你看我现在有这些设备，这设备中可能有几十种操作系统，可能有十几个开发商，可能更多。现在，在这个下面，你帮我去把这个环境给云化，实际上这时候又回到了我们华胜天成的优势，比如说资源整合。前段时间提到的，物理整合也好，逻辑正好也好，或者是Location整合也好，实际上这种整合的技术，比如说存储，我会告诉用户，你第一步把存储逻辑给罗列清楚，罗列清楚以后再放在不同存储设备中，当有新的应用来的时候，我可以构架一套新的一个存储架构，然后把现有的这些应用不断地去放在新的架构里面去，最后形成一个存储架构。计算资源也是一样的。不断地去告诉你第一步，第二步，第三步。根据客户的周期，比如说这个应用，我们建议就在这个平台上继续跑，或者是我们建议新开发，在新的架构上，在这一块实际上又回到了我们对数据中心的理解，对数据整合，对存储整合，对应用整合的理解，怎么样去帮助客户做成数据中心的规划和数据中心资源的一些规划，数据中心运营管理的一些规划，回到这样的一个层面上来看的话，实际上又是我们的优势，从厂家来看，设备厂家不会关注这个问题。

一些小型的IT服务商，它没有这么些的经验，也没有这么些的能力让客户放心将这么大的数据中心整合交给他来做。我们在这个过程当中的定位还是以数据中心的服务为我们能力的体现，这是第一个。

第二个在这个服务大会当中，从战略上来，我们所有的业务围绕着这个云计算的趋势化方向分四块。第一块就是绿色，从绿色这来看主要是资源的一些管理，怎么节能减排，怎么样去满足现在很多客户的数据中心，节能减排的指标要求，怎么样提高系统的利用率。

主持人：好像这个是不可能的事了，也不够用了。

杨淮：对，所以，这块儿我们应该怎么做，怎么样去绿色。当时我们提了有四个，安全是后面的，安全、标准、绿色、还有一个是虚拟化，其实是从架构层面上来看的，我们可以给客户提供一个动态资源管理的一套东西。然后就是安全，只要提到云计算都会提到安全问题。安全是多个层面的，在传统的计算模式和云计算计算模式下面，实际上安全问题是大家最关注的，CIO大家都会关注，包括在云里面的运用和数据之间，包括你把应用逻辑和数据透过一些互联网传到你的客户端，或者是你数据的保密安全等，这是安全方面，另外还有一个就是标准化。标准化这一块从服务的层面来看是产业链的模式。不同的上下游，不同的环节，大家在做自己业务的时候，相互之间的吻合是不是有一种标准的方式，大家有共通的语言。所以，把我们的方向也定成了这四块。在这四块之上也会有我们的应用，应用的话可能有平台的应用，有行业的应用，但是从数据中心，或者是云计算的架构来看我们围绕着这四块来做，我们不做服务器，我们不做存储器，但是我们会合作这些厂家，会去用这些设备，去构建我们云计算数据中心，我们也是来分析各个厂家他的基础架构，产品这个层面的优势特点是什么，怎么样整合，整合起来来满足客户的需求。

主持人：我觉得SAP好像在做一件事就是云计算的中间件，把云计算的风险都通过自己的努力屏蔽掉了，可以这么理解吗？

杨淮：可以这么理解，云计算是三个层面的，IaaS，PaaS和SaaS。刚才讲到大量的都是在IaaS基础架构这个层面，在基础架构这个层面上实际上最核心的就是资源的动态管理，包括它运行的监控也好，包括它资源的交付也好，回收也好，完全是针对这些计算资源，存储资源、网络资源、或者是基础软件的资源，像您刚才提到的层面是中间的层面，PaaS层面，这个PaaS层面，这也是一个很大的概念，在这个概念下面，我的个人理解，它实际上也是从不同的使用者来看，也是看到了不同的东西，从整个计算来看的话，谁来用计算机，就两类人，一类是最终用户，最终用户看到的是什么？是程序，比如我玩游戏我看到的是这个游戏，比如我做ERP，我看到的是ERP的程序，比如我做业务，看到的是业务程序，是最终用户。

第二类人是什么呢？是开发者。开发者要有一个环境实现我的应用程序，让最终用户去用。这个平台我觉得至少第一个是开发环境，在这个开发环境中开发者可以用这些环境进行他自己的程序开发包括设计和测试，在这个平台上面它可以做一些业务流程，做一些计算等等，面向开发人员的。

第二个它需要有一个运行支撑环境，我开发出来的程序要在这上面跑起来，接收客户的请求，执行客户的任务，要有一个开发环境。

第三个需要有一个管理环境，管理监控的这个环境，这个应用什么时候开，这个应用什么起，它的资源占用怎么样，它有这样的一个平台，这个平台是传统的系统管理，这个是需要的。除了这三块之外，另外还有一个是平台服务，这个平台服务，在这个平台上面要有很多的主线，要有一些基础主线，这个主线为大家提供一些服务，比如说业务流程的服务，它可能会有一些行业的模板，像SAP，它把所有的行业分成了18个行业，每个行业有自己业务抽象出来的一些模板，一些服务。从一个完整的PaaS平台，必须包含四个部分，面向开发的，面向管理的，面向管理的和平台本身的服务。您刚才提到的就是关于中间件这一块，实际上传统的中间件厂商是指运行。就是在应用服务器运行支撑的，比如说一个JAVA的部署等等，这是一个执行环境。另外还有一些环境，其实就是开发环境。这一类是给开发人员去用的。

系统管理的平台这一块包括IBM，包括惠普等等，是运行环境的支撑。关于平台所提供的这些功能是大量运用软件的开发商，正在做的这样一些平台。比如我可以做一个程序，比如一个程序放在这里，你可以调用，我收费就完了，这都是一种服务的方式。大量的都是在做这一类。所有的这样一些厂家，他都在关注，这个平台的服务对象是谁，谁要什么服务，然后来做这样的一些功能。

前段时间SAP也是，也希望做成一个云计算的模式对外提供服务，同时SAP这几年把整个中间件抽象出来形成自己的一个平台，其实就是一个应用服务器，这个应用服务器构成一个架构，在这个架构之上把其它的应用都架在这个架子上。包括Oracle也是一样，把整个应用成Oracle，包括它的ERP，CRM抽象出来，这是应用的一个架构。所有这些东西实际上都是中间件的概念，只不过中间件是有两个概念，一个是技术概念，技术层面上是中间件；另外他们所提的中间件是业务信息，业务数据，业务流程之间的关联，相互之间的调用，这一块实际上是不同的中间件。

主持人：我觉得好像2011年跟2010年最大的不同，出现一个新词叫“触云”，我不知道这个到2011年年底会不会跟“给力”这个词一样流行。好像CIO碰到一起都说你开始接触云计算，接受云计算或者开始云计算化了吗？您刚才给CIO上了很好的一课，可以从很高的高度重新审视云计算，可以看到更具体的方案，你怎么选这个云计算提供服务商，这点您能给他们一点忠告吗？

杨淮：就像刚才提到的，或者是业界普遍认为云计算是一个趋势，前几年或者是2009年，2010年大家还在问什么是云？云行还是不行，到了2011年我相信大家不会问这个问题了，大家都去云了，你要不云就过时了。这个时候既然大家都去云了，是不是我也要云，我要是不去了解云，我可能有过时了。

从2000年开始有很多的机构，对CIO有很多的访谈，其中我也看过几个报道，每个报道在问到CIO对云的看法时，有很多的企业，就说我已经开始云了。如果说再问到CIO，我不会再问云，或者说我不知道什么叫云，CIO这些话都说不出口，所以说我必须要云。如果说我的核心业务，我并不是云的时候，他会说我找一些边缘的应用，我可以先测试一下，我先去感觉一下。从得出的结论来看，中国的企业开始做云的实际上比例还蛮高的。而非常高的比例，就觉得云并没有那么热，我理解在访问到这些CIO的时候，大家在触云的阶段，在接触的这个阶段和真正的上线中间，实际上还是有蛮大的距离在里面。我可能开始在了解了，我可能把有一些云的概念，已经弄在某一些非核心的业务上，可能到了一段时间以后才敢把核心应用，关键应用往云的模式上去靠。

我今天来之前也看到一个，也是Gartner的一个，每年他会在10月份左右发布下一年的十个战略技术，我是在惠普的电子杂志上看到的。在2010年排在第一位的是云计算，在2011年排在第一位的仍然还是云计算。从IT的技术来看，至少2011年它的热度不会比2010年更差，不会降低，而且它会更往实用化的程度上去走。往实用化的程度去走的话，现在你看所有的展会，包括前段时间华胜天成举办的中国IT服务峰会，你会发现每一个展台上都是云。而大家在提到云的时候，都会用到一个词“落地”。2011年对于云计算来讲，大家可能更关注的是“云落地”。概念性的东西已经没有意义了，大家概念都已经说了很多了，你告诉我你怎么做，你怎么样帮助我这个企业，以云的模式实现我的业务系统。所以我想在2011年就不一定是触云了，它可能要真正落实一下，怎么样从云间落地的概念。可能会更加关注。

主持人：业界对华胜天成关注得非常高，可能我们的一举一动都是受到直接影响很大的，我看到很多的财经新闻，对于咱们云计算的技术预期想达到一个什么程度呢？

杨淮：实际上是这样的，包括前段时间很多财经的一些杂志，一些分析师把华胜放在云计算的股，而且是云计算龙头股的位置，也是在关注华胜天成对于云计算的投入，战略方向。这些方面对于华胜天成来讲，我理解，我们在12月16号开的服务大会，在服务大会上面，我们提出的一个口号。实际上我们去年就提出了，去年我们是提出把“IT资产变成IT服务”。我们现在提出的这个口号，就是 “把IT资产变成业务服务”。在这个层面上来看，我们从整个公司的战略来看，我们还是期望从IT建设，从整个资源管理，然后上升到整个对业务的支撑是什么样的概念。从口号上为什么要这样提呢？云计算从企业的CIO来讲，对他来讲有一个更大的变化，过去更多是把精力关注在资产上，他的投资，我这个设备该不该升级了，我的应用该不该开发了，要真正做到云之后的话，这些都变成服务了，资产也是去租用了，应用也去租用了，这时候不需要更多的精力关注在资产本身了。

主持人：数据本身了。

杨淮：数据是什么呢？是业务了。他关注业务了，关注业务的需求了，就关注我整个IT系统对业务的支撑了，所以这样一来就真正实现了对IT资产的关注到对业务支撑的关注。在这个中间的一些面对资产，如何把IT资产变成IT资源，把IT资源变成可交付的IT业务系统，把IT业务系统变成真正为业务创造价值，从CIO的角度来看，对他的考核，就会从面向成本，到面向创造价值，从传统的企业来讲，包括华胜天成一样，我们的CIO，我们的信息中心，大家认为是成本中心，每年报上我花多少钱买主机，买存储，我的网络，我的人员，大家觉得这是一个成本中心。

对于整个IT价值评估的话，这也是老生常谈的一个问题。这里面比如说银行的一笔业务，这一笔业务，IT在里面的成本到底是多大，其实算不清楚，也就说我的IT系统对业务所创造的价值算不清楚。如果我把这些资产，把轻资产变成重服务，那我服务的价值是比较容易体现的，对资产产生的价值和服务产生的价值来讲，那服务产生的价值更容易体现。这样的话对于一个企业来讲，它会把更多的精力关注于它对业务的价值。在这中间，所关注的这些实际上对于云计算服务的产业链当中的这些企业，他们来关注的，而华胜天成就是在关注这个环境下面的一个企业之一，我们也会关注它的资源优化，做成一个资源的管理，包括资源动态的一些监控，动态的一些分配，包括对刚才提到PaaS平台的搭建，包括对公共服务的一些实现，在不同的层面上，从IaaS层面到PaaS层面，再到SaaS层面，实际上华胜天成都有涉足。

我在这个服务大会的演讲上，记得展示了一张图，这个图中用多个方块代表了不同的层面，其实每一个小方块我们都有不同的事业部来做。我们现在从资源的分配来讲，我们是在这三个层面有自己的一些准备，包括对业务流程的支撑，应用软件的开发，平台软件的开发和基础架构的集成服务等，所以相对来讲还是比较广的。

主持人：您提到一个概念，CIO可能要经历触云到落地，我想在访谈最后您能不能对CIO说一句话，算忠告也好或者算经验也好，可能有点难度。

杨淮：其实您刚才提的这个问题，也是一个相对比较敏感的问题，你对他有忠告，实际上可能对其它的企业的做法也可能会产生一些影响。但是我想第一个不要被忽悠了，被忽悠的话，实际上是什么呢？到底这个云计算符合不符合你的需求，你说了算，不是IT厂商说了算，第一个不要被忽悠了，第二个不要期望值过高，也就是不要太理想化，从真正的落地来看。2011年来看，也是考虑落地的一个起步，不要一下子迈得太大，这是第二个需要关注的，第三个需要关注的，实际在云计算的环境下，因为什么都是服务了，所以更加要去关注服务，关注这些企业对你所能够承诺的服务是不是能够兑现，如果你寻找了一个企业，他忽悠了一阵跑了，最后责任还是落在你这里，所以我想以后不要被忽悠了，第二个不要期望值太过，第三个是更多关注服务是不是能够兑现。

主持人：我想这也是对广大CIO非常中肯的意见，感谢杨总为广大的CIO带来这么精彩的访谈，首先代表他们谢谢您，也祝愿华胜天成在2011年云计算的道路上一帆风顺，谢谢杨总。

杨淮：谢谢。